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陈平原、饶毅教授共话北大发展-4
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第四部分:二位老师与同学互动交流

主持人:感谢两位教授的精彩演讲,那么听到现在,大家对北大发展这个话题应该也有一些新的理解了。我为什么这么说呢?因为我看到了那些同学投票出来希望得到解答的五个问题之前的二十个问题,其中有许多都是我非常关心,而且非常希望在今天听到答案的问题,但是有些确实不在这五个问题之中。但是我相信那些问题应该存在你们中间,所以现在时间是交给你们的,有什么问题尽管可以向我们的两位教授提问。因为我们的时间有限,希望大家可以把握住这个机会。有问题的同学可以开始举手了。

同学一:两位老师好,我是物理学院大四的学生,刚才陈老师讲到学校现在在花钱买老师,就是花许多钱聘老师,但是北大怎么做来培养自己的学派,我们留下最好的学生,我们吸引最好的老师,希望两位老师可以在这方面谈谈。

饶教授:我觉得当我们每一个职位出来的时候,以我们有的条件去尽量吸引全世界最好、而且对这个职位感兴趣的人,这是为国家、为学校、为学生能得到最好的老师。当然在我们条件不如别人的时候,受限制;但当我们有竞争力的时候我们一定要竞争。

陈教授:我做个补充,“学派”是自然而然形成的,一开始就着力追求学派,弄不好,很容易变成党同伐异,即排斥学术背景不同的人。对于北大这样的老校来说,必须强调打开大门,让不同学术背景、不同学术思路的好学者进来。

同学二:我是中文系大四的学生,然后想问陈老师一个问题,就是您以前讲的那个北大开始创办的时候是对社会敞开的,大家也都是从优而学。但是,现在研究生培养是需要规范化的,如果针对文科,您认为如何化解这种从优而学以及规范化之间的矛盾?

陈教授:你是中文系的,有些具体的问题,我们下面谈,这里只说大的方向。晚清我们接受西学,废除了科举,同时也废除了书院。其实,科举是取士的制度,书院是教育的场所,二者并不完全等同,可我们都给砸了。这样一来,中国的教育传统就被完全切断了。上世纪二十年代以后,反而是一些留学生,比如说胡适等,回过头来怀念书院,但那已经是“无可奈何花落去”了。今天中国的大学教育,无论理念还是实践,已经和传统书院离得很远很远,基本上是在拷贝西方的university。十九世纪末,我们学的是日本和德国,二十年代后追摹美国,五十年代转向苏联,八十年代后又回到美国。不管学哪一个国家,传统中国的教育精神,以及书院的教学方法,已经荡然无存了。目前,我们只能在一些文科院系,探讨怎么承接宋明书院的精神和教学方式。我承认目前北大文科院系的教学有问题,没有导修制度,学生们除了听讲,就只能自己摸索。不管是西方的研究所,还是中国的书院讲学,我们都没有真正落实,很可惜,只能在研究生阶段作些修补了。

同学三:老师好,我是理科大四的学生,刚才听了两位老师讲了很多理念上的事情,觉得很有道理,然后我现在想问一个现实的问题。现在很多大四的同学都在准备出国,我看见现在教育部也在说要提高研究的待遇。有时候我在想我们集中了中国特别优秀的学生,但是这些学生却都流到美国去做一个实验室的奴隶。这个问题不光对于我们个人,或是对于北大。可以说我们真的到最后能剩下一些精英真正做科研的少之又少,但是我们实在是不知道我们毕业要做些什么,所以很多人选择这样一条道路,不知道您对这个问题有什么看法。

饶教授:你这个问题有几层,最后一层你说不知道做什么好,所以问我应该作什么好。我跟本科生说,希望他们在大学把这个问题想清楚,就是我要做什么。如果你想不清楚,去留学也是一条路,就像去光华管理学院。在美国想不清的人常常去商学院、其他去医学院、去法学院,这些地方总有碗饭吃,想不清也可以去。

陈教授:不对不对。你这个说法,对其他院系不公平。不同学科的发展方向以及价值评判,应该是历史性的。九十年代以后,社会科学发展很快,也出现了一些问题;但它们有很大的发展潜力,国家也亟需这方面的人才。前几天张维迎还对我抱怨,说你们中文系教授对我们光华管理学院有偏见。趣味确实不同,但我承认每个专业都对国计民生有贡献;各自的定位不一样,我们就讲自己所从事的专业很重要,这就行了。

饶教授:我只代表我自己。光华管理学院也要开,律师也要人做。如果你问我的真心话,如果你是我的子女,我有什么意见。我说我的儿子,第一不能作演员;第二不能作金融;第三不能做谁给钱多就给谁打工的律师。国家和社会需要这些人,但是我不鼓励自己的孩子做这些职业。你如果还在原来的学科读研究生,你边读研究生边想做什么。但你如果想好了转行,就尽快转。

有些学科的研究生,不一定去美国比在中国好。取决于去哪个实验室、哪个学校。现在有一批生命科学的实验室,留在中国比去美国好。我实验室每年本科生出国前,我跟他们说一句话:你以后在美国一定要比在中国做的好才行。

同学四:我有一个问题,希望二位老师可以分别来回答。就是现在有一句非常流行的话:“现在的北大,一流的学生,二流的老师,三流的管理人员”,我不知道您是怎么理解,我自己感受非常复杂。

饶教授:我觉得看你怎么说。我觉得学生里面有非常好的,但也有很大的问题。一定要我反过来说,我最痛心的是,我们这么多考分高的学生,最后做事情的方法和做的事情怎么不行?我们学生的时间和才能很多浪费了。

我做一个对比。我在加州大学念研究生有个同学是英国人。他家好几个诺贝尔奖,他自己又聪明,又能做,四年就读完了研究生,我们一般是读六年。第一年做轮转,还没有定实验室,他就发表文章。很多优秀的英国、美国学生,比中国学生用功。在美国顶尖学校里,中国学生压力很大。但是这种信息事情没有反馈回来,对国内学生没有刺激。以前留学生反馈回来的信息,说中国学生最刻苦,最聪明。反馈这个信息的人在美国一般学校,在最好的学校中国学生本身就很少,他也不好意思反馈回来说中国学生不突出。

我觉得我们的学生有很好的潜力。但这个潜力在四年八年之中有很多人浪费了。我要反过来激励同学们,你们要成为世界一流的学生,还需努力。

陈教授:这个问题,我稍微补充。前年我在清华演讲,也有人提这个问题。其实,这样的俏皮话,最早我不是在北大听说,而是在东京的早稻田大学。或许,全世界的大学,都有类似的笑话。我以为,这话是老师们的自我调侃。版本不太一样,都是把学生推到最前面,最差的是校园风景或管理人员。但是,老师们可以这么自嘲,学生们不该当真。此外,看远一点,你我其实都是同代人。再过五百年,谁知道你是我的学生。很可能,你我都在同一个历史舞台上表演。前面三十年,后面三十年,差别不是很大的。新生入学的时候,老师们都说“长江后浪推前浪”,你们将来一定比我们强。我在北大二十多年了,听了无数此类激励人心的好话。可我不这么看问题。某种意义上,真有大才华的,不受“代”的限制,会脱颖而出的。北大的各个院系里,有老师特别强,也有不怎么强的。因为我们跟国外严格的淘汰制度不同,我们有温情,讲人道主义。所以,不是每个教授都达到你心目中“好老师”的标准。但是,一般来说,每个院系里,都有一些非常拔尖的教授,值得你追随和钦佩。笼统地说学生一流、教授二流,不太好。我们不能保证我们的学生都是一流人才,同样的,我们也不能要求我们的老师每一个都是出类拔萃。某种意义上,老师和学生之间,应该惺惺相惜,或者同病相怜。我们各有各的不足,也各有各的志向。这样的话,感觉会好一点。过分苛责我们的老师,不利于学生学业及精神上的成长。

同学五:我想问陈老师一个问题,就是说陈老师刚才谈功利,我们现在不仅在学习上功利,在选课上也有一些功利。比如说全校的限选课,我们都有一些政治课啊通选课啊。北大有一些课程大家评价并不是很高,但是大家在选课前都会问这个课厚不厚道。特别是我知道有一些同学在上政治课时会给一些助教送礼物、送贺卡,很多助教老师会很欢迎。但是我们不能鼓励大家不好好学这些课程,但是我们知道保研的时候看的不是这方面的能力。有些同学可能主干课成绩很高但是总绩点不是很高,我想知道这个矛盾怎么解决。

陈教授:你说的是很实际的问题。北大中文系的保研比例,大概是70%。保研时就看分数,而且精确到小数点后。因此,学生们倾向于旁听著名教授的课,然后选修那些“比较慷慨”的老师的课。你们会发现,著名教授讲课,要求一般比较严格,给的分数比较低。学生们因此听课,但不选。另一些教授,为了让学生高兴,出手很大方,给的分数很高。这里说的是选修课,必修课不存在这个问题。现在推行课程成绩的“正态分布”,就是针对这个漏洞。还有就是你说的“绩点”问题。现在连跳舞做操等,都要记录到成绩里面去,你跳舞跳得不好,分数就下来了。这不太合适。我们办法是,给两个分数,一个是所有课程的成绩,一个是专业课成绩,也就是扣除那些实用性的,对专业发展不是很重要的课程。我今天碰到一个要到美国去念书的学生,他在自述中说明,我听的这门课是谁讲的。同行都明白,这个系有几位教授,水平怎样。也许将来有一天,我们的成绩表上面,会打上讲课教授的名字。这样的话,可以彻底解决这个问题。

同学六:两位老师好,我是研究生才来北大学习的,现在有一些疑惑,就是在现代的科研体系下面,论文这个评价指标是很重要的,有时候以至于使人感觉到学校和导师更注重的是学生的科研成果,而不是个人的真正发展,我想这个问题不知道两位老师怎么评价。

陈教授:我想这个问题先由饶老师来回答吧。

饶教授:陈老师给了我一个很容易的问题……这位同学是文科还是理科?(笑)

同学六:嗯,我是文科的。

饶教授:理科里面也有不一样的,无论是对研究生的要求、还是学生和老师的关系。比如数学和生物就有很大区别,数学研究生发文章基本上没有老师署名,你刚才说的问题会小很多,而生物专业的老师手下就有很多学生,所有的文章都有导师署名,学生的科研成果和老师的学术地位有很大的关系,于是就比较容易出现你讲的情况。

这是一个很难解决的问题,在全世界都是如此。各个国家都有这样的老师,他关心自己的成果、不管学生的感受。现阶段我们能做的就只有在读研之前多了解老师的类型。如果他是“奴隶主”型,而你又不愿意做奴隶,那么你就最好去找别的老师。

我自己是非常宽松的实验室,无论在美国还是中国,我的实验室是学生希望多少自由就有多少自由。这对一些学生很好,对一些学生不一定好。所以我得自我批评说,“奴隶主”型的老师也有一定的好处:对于有些学生,先天性比较适合做“奴隶”,在一个好老师的指导下就能做出成果,离开了指导,到一个很开放的实验室里,就会一脚踏空,不知道怎么办。

但有些学生不是这样的类型,所以就要事先想好自己到底适合什么样的工作,再去选择老师,这是我对学生的忠告。

而对于学院,应该创造更好的条件,让学生能够了解老师,比较有选择性,现在生命学院还没有完全做到,化学学院好像是已经做到了,学生可以轮转,这样能找到适合自己的实验室。这些措施是我们的责任,今年做不好明年做,明年做不好后年还要做,在这几年之内,我们一定要把这个事情做下来。这是我们对学生的责任。

陈教授:我来回答你的问题,因为你是学文科的。其实,文科老师对研究生的论文,不像理科那样,会要求“共同署名”。文科教授一般不靠署名学生的论文,来体现自己的学术业绩。我常开玩笑说,理科的学生给老师打工;文科的教授倒过来,一般是给学生打工(笑)。常有学生说:“老师,这资料我找不到,你出国开会时,顺便替我找找。”或者说:“老师,这书图书馆不给借,还是把你的借给我吧。”(笑)我认识的文科老师中,极少与学生联名发表文章,除非一开始就是合作研究。你说的,可能是另外一种情况,就是大学里面,学生和老师的关系比较淡薄。没事的时候,班主任不会找你,他管整个年级。导师呢,要看具体情况,有的关系比较密切,有的则不太往来。如果出现你刚才讲的这种情况,我觉得你应该主动找导师,约个时间谈谈。对待这样严肃的“约会”,导师一般不敢掉以轻心。

同学七:饶老师,我很喜欢听您讲课,您在北大讲过几次课,我都有幸听过。刚才您提到对intellectual的追求,我觉得的这时一个很高的价值追求,但现在社会和学校里面面临的可能更多时程式化的评价体制,比如一个严格的分数要求等等。但我们也看到人和人其实是不一样的,有的人在某一方面比较专长,而有的人能够很轻松的对付很多考试。如果一个人要是对一个方面非常有追求而不愿去应付一些评价指标。饶老师您看有没有一些评价体制能够来更好的挑选这两类人。

饶教授:这是容易实现的,我想先问一下你是什么专业的

同学七:我本科是物理学院的,现在在中国经济研究中心读研。当然,我是读理论经济学的,不是学管理的(笑)。

饶教授:我觉得这是完全能够做到的。对于很多要出国的同学来说,其实从来没有人要问你的GPA和在班级的排名,这完全是中国制造的结果。当你在一个方向比较突出的时候,你完全可以在简历上显示出来。而且,如果你对这方面的了解有一定深度的话,对方也能很容易看出来。当你有这种特长的时候,录取委员会一定会首先看这方面。现在需要说一下的就是,我现在说话还竞争不过新东方。我在美国做过录取委员会的主席,但新东方把我的价值观完全湮灭掉了:当所有的学生没有特长的时候,美国学校只能用GPA,被迫用GPA。但是当任何一个学生的特长能够显示出来的时候,我一定要先取这样的学生,而不用GPA。对于美国学校来说,它会觉得很奇怪:你们中国学生是哪里来的总评ranking(大笑)。所学的课程都不一样,怎么来判断总成绩的优劣?所以我们学院具体的做法,我也希望和陈老师还有其他学院一起来推动,就是对于所有出国的学生,我们不提供GPA的排名,从今年开始,除非对方要求,比如只有法国人要求这样的排名,美国人不要求(笑)。如果我们学校和其他更多的学校都能这样慢慢去做,这种风气一定会改过来,我们就可以来评价有特色的学生,学生也可以专入自己感兴趣的领域,这样学生就能得到更好的发展。

同学八:老师好,我是生命科学学院大四的学生,我非常喜欢听饶老师的课,但我想问陈老师一个问题。我觉得就像陈老师说的那样,现在中国大学教育比较西化,每个人的专业都分得比较开。但是在中国传统教育里面,道德教育是非常重要的。而在我们现在的大学校园里面,原来的道德教育就被政治课这样的课所取代了。我们在座的同学应该都有这样一种回忆,就是在小学和中学的时候,全班同学在一起朗读课文这样一种温暖,我觉得这是对人的性格的形成是非常重要的。我想问陈老师两个问题,一个是我们能不能在大学开全校性的中文课。还有一个就是我们能不能把政治课换成其他类型的德育课。这样也能使使生命科学的同学也能和中文还有其他院系的同学一起有更多的交流。

陈教授:你的感慨我理解,但学校里面的政治课,不是我们管得了的,这事北大都不敢自作主张。至于有关中文的课程,中文系开了名目繁多的通选课,给各系学生选修;这一类的课程,我们会越开越多,越开越好。去年我也讲了一门课,选修的同学,有数学、物理、生物,还有其他文科各院系的。大学里面,除了课堂教学以外,同龄人之间的互相帮助和互相取暖,也是很重要的。比如,我和夏老师的研究生组织了一个读书会,我不在场的时候,同学们发言很热烈,交流得很好;我一去,大家反而有些拘束了。还有,积极参加你感兴趣的社团活动,那也能有很多收获。

饶教授:大学西化这个问题,我觉得是当时胡适他们那一代的人,主要因为他们是西方的学生,以学生的心态来看问题,对中国传统文化里面的许多东西没有弄清楚。对于政治课这个问题,这肯定不是学校能够决定的,但我们还是希望老师和同学都能慢慢推动。现在政治课的学时比文革时期的还要多,每加一个朝代要加一门政治课。教育部管政治教育的人应该多动脑筋,学时太多,而且一部分学生不喜欢政治课导致社会不和谐。如果能够减少,对大家都会更好一些。

陈教授:饶老师,请你手下留情,别老拿胡适开刀;说胡适“崇洋媚外”,这不公平。1914年,留美时,胡适就写过《非留学篇》;回国以后,更是一直在推动中国大学教育的自我完善,希望我们自己也能培养合格的学生,年轻人不用都到美国去念博士。而且,胡适是留学生中最早强调中国传统书院的精神价值的。当然,没关系,你不是这方面的专家,随便你说。

同学九:刚才饶教授提到了intellectual的说法,我觉得很赞成,不知道饶老师能不能再展开一下对这个词的看法,还有我们怎样去实现这样一种目标。

饶教授:我觉得我们无论在什么行业,都可以追求intellectual 。在我们和平环境,有条件、也有时间来追求这样的标准,就像我们原来一直追求“仁者爱人”的“仁”这样一个标准一样,我们就会越追求越高尚。在我们日常生活里面,我们不能用一种庸俗的评价标准来评判一个人,而要看到他的深层和更高层的一面。

同学十:我想问一下饶教授,理科低年级的同学应不应该参加研究,如果应该的话最好是几年级开始。

饶教授:我看过一些美国小学生做研究,培养他们做研究几乎完全没有意义,他们不懂在做什么。我觉得要做研究还是首先应该知道自己研究的是什么,当超出自己能力的时候,是研究不出什么东西的。如果在低年级能有老师很好的指导,给你一个能懂的题目,这样是比较好的,如果谁也不管你,效果可能适得其反,所以需要非常慎重。

我女儿高中时想去实验室做研究,她后来去过诺贝尔奖得主实验室做研究。但是,我觉得她开始不能随便跟人,因为其实就是在研究生手下做,学不了什么东西。所以她进的第一个实验室是我在北京的实验室。我可以量体裁衣,给一个和她水平相当的题目,让她能够把握课题,而不是懵懵懂懂地跟。另外,我也能看到她的程度和特点。当然,不可能每个人都可以由老爸来带着起步做研究,所以还是要看自己想找的老师是不是能有精力来给你安排研究的项目。

同学十一:刚才陈老师提到了中国的传统文化,我想问一下陈老师,中国的传统文化对北大建设世界一流大学有什么作用。

陈教授:我没说“传统中国文化”乃世界一流大学的必要条件,只是现在中国大学的校长和教授们,了解西方大学的程度,远超过他们对传统中国教育的认识。所以,我是在整个中国教育全都“面向西方”的情况下,提醒大家注意“传统”的存在。所谓“传统中国文化”,在我看来,除了儒释道等“大传统”以及民间“小传统”外,还有晚清以降我们和西学不断碰撞所产生的经验教训。今天,我们不是在一张白纸上画画,办大学,必须理解这一扑朔迷离的“大背景”,这对于寻求有效的突围之道,至关重要。

主持人:感谢两位老师为我们带来的精彩的演讲!相信作为每个北大人我们对北大未来的发展的思索永远都不会停止,我们要做的不仅仅是为我们的学校的未来祈祷,而更多的是我们要真真切切的为他的发展尽我们自己的一份力量!

 

20081026日晚7点 北大第二教学楼107

 

2009年发表于《社会科学评论》

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